Rezistentní včely, volná stavba, buňky 4,9 mm, …

[Květoslav Čermák]

Rezistence včel nejen proti V.d., vliv přirozené podoby hnízda (díla) na chování se včel a jejich vitalitu, otázka menších buněk 4,9 mm, omezení chemie do včel, aj.

[Květoslav Čermák]

Otevírám k diskusi zajímavé téma zevrubně vysvětlené na http://www.resistantbees.com (tam zvolte odpovídající jazykovou verzi pomocí ikony vlevo). Týká se i možnosti chovu varroatolerantních (VT) včel, proto jsem ho přidal sem. Vztahuje se ovšem k celkové odolnosti a vitalitě včel cestou částečného návratu podmínek pro život včel v jejich hnízdě. V rámci toho jde i o otázku velkosti buněk pro chov plodu, jež při chovu bez mezistěn bývá cca 4,9 mm. Jde ale o celkové uspořádání hnízda včelstva a vliv na chování se včel.
Z uvedeného webu jsem pro vaše první informování připravil výtah s dalšími odkazy, najdete v dokumentu:
http://www.msvv.cz/wp-content/uploads/2012/11/Resistantbees.doc

O tématu se posledních pár dnů diskutuje také na Včelařském fóru, ale otázka je tam redukovaná na problém, jak velké buňky v plástu mají být. Pokud jde o vliv menších buněk na VT včel, pročítám články, jež se tomu věnují, tedy dělám rešerši, kterou hodlám poskytnout jen členům MSVV. To jsou hlavní důvody, proč zakládám toto téma zde…

• Odpověď byla upravena 10 let, 6 měsíci uživatelem Květoslav Čermák.

[Radek Krušina]

Zajímavý je tu takový protimluv.
Jednak se velikost buněk pod 4,9 mm považuje za zásadní v odolnosti proti nemocem včetně schopnsoti VSH, také se tvrdí, že pro včely je nepřirozené mít buňky větší.
A na druhé straně se píše, že chov včel na volné stavbě bez mezistěn nevyhovuje.

Teoreticky by přece mělo být ideální přejít na rámky s roztečí 32mm a používat volnou stavbu (samozřejmě je tu ten probolém, že včely z větších buněk je na začátku potřeba donutit vychovat generaci v menších buňkch)

RK

[Květoslav Čermák]

Já to pochopil tak, a myslím, že je to tam na webu i napsáno anebo z kontextu to vyplývá (znovu se podívám), že chov včel na volné stavbě nevyhovuje proto, že včely pak chovají příliš hodně trubců, což urychluje růst populace roztoče. Chápu to tak, že pokud se časem dopracujeme ke geneticky plně VT včelám, ani ten volný chov nebude vadit, stejně tak chov na buňkách o něco větší jako dosud, tedy většinou 5,4 mm. V tom případě by to ale chtělo vyšlechtit včely plně VT + zároveň odolné proti virózám, protože dle autorů na resistantbees.com včely na menších buňkách trpí i virózami mnohem méně. Je tam zmínka, že ve Španělsku včelaři ustoupili od používání KM a díky tomu že je tam méně problémů s DWV (virus deformovaných křídel)…

[Radek Krušina]

To,že odolné včely musí být současně odolné proti virózám vyplývalo i z přednášek Joachima Mirandy v Olomouci na základě jejich výzkumů viróz na ostrově Gotland.
Docela zajímavý dotaz na Mirandu by býval byl, jestli na ostrově Gotland používají mazistěny a pokud ano, tak s jakými rozměry buděk?
Ale k ještě z volné stavbě a odolnosti včel proti roztoči:
Dá se to také interpretovat takto – větší rozteče rámků a větší buňky lépe pomohou odhalit geneticky odolnější včelstva – pokud budou odolná v při těchto nepřirozených podmínkách, potom budou zřejmě odolnější v přirozenějších při menších roztečích s mešími buňkami.
Ale volná stavba je zřejmě nejpřirozenější způsob, kdy včelám dáme volnost jak v množství trubčiny (některá zřejmě budou mít trubčiny přirozeně méně), tak ve velikosti buněk. Jen jde o tu rozteč rámků. Zřejmě to bude ovlivňovat velikost buňky. I ta malá rozteč ( 32 mm) je vlastně potom vnucená a možná nepřirozená a včely odolné na této rozteči nemusí být odolné na větší či na stavbě bez rámků, a potom ta odolnost bude vlastně zdánlivá.
Ovšem pokud by se prokázalo, že jde chovat některé linie včel na rozteči 32 mm bez ošetřování, to by bylo vlastně vítězství, a asi to tak jednoduché nebude 🙂
Možná by bylo dobré si ujasnit, jaká rozteč rámků by nejméně kreslovala odhalení VT vlastností.
Třeba 32 v plodišti a 35 v medníku?

RK

[Květoslav Čermák]

Tak to také beru, že pokud volná stavba skutečně napomáhá uplatnění/aktivizaci VT předpokladů včel, je to plus a stojí za to ověřit si to. Může to být krok ke snazšímu rozpoznání geneticky dané částečné VT (to je v praxi velmi důležité!), abychom se pak selekcí po několik generací snáze dostali až k úplné VT. Podobně jako je význam výrazného zmenšení síly včelstev (proti tomu jak je běžně chováme), když víme, že si v přírodě vybírají dutiny o velikosti cca 40-50 litrů. Pak nemusí tolik plodovat a nemnoží se tak moc roztoči, díky tomu včely přežiji a to umožní vývoj a vůbec uplatnění dalších schopností jako je VSH…
Ještě mě napadá další výhoda – jestli jsou na přirozeném díle včely celkově odolnější, musí přežít vyšší populaci roztočů díky větší odolnosti vůči virům (kritická velikost populace V.d. je posunuta nahoru). Pak i kolapsů včelstev, kde se roztoč přemnoží, by bylo méně…
Pokud jde o rozteč plástů a tím hloubku buněk, je to otevřená otázka, třeba k tomu někde najdeme popsáno více poznatků.

[Lukáš Matela]

Těch příspěvků k varroatoleranci včelstev je asi hodně (plodové pauzy, chování spíše méně trubčiny, VSH a třeba i ty malé buňky). Osobně bych se rád dozvěděl, zda byl nějaký srovnávací pokus, např. 10 včelstev na malých a 10 na velkých buňkách a nejlépe víceletý pokus. A pokud v rámci MSVV něco takového proběhne, rád se pokusím se zapojit.

Pokud se potvrdí, že 4,9 mm je pro V.d. méně vhodných a pokud opět sníží potřeba omezit roztoče chemicky, tak bude výhodou, když se včely naučíme takto chovat. Osobně od toho nečekám zázraky, ale spíše drobný krůček, který stojí za odzkoušení…

[Havelka Jan]

Nemyslím, že buňky velikosti 4,9 mm nás zbaví roztoče. Obecně i samotná VT není spasitelná, přínos vidím ve vlivu kombinaci více faktorů, pomocí kterých se podaří vytvořit podmínky méně vhodné pro množení VD ve včelstvu (přestávka v plodování, velikost buněk, VT …) V každém případě, pokud má velikost buňky 4,9 mm logický základ a současná velikost 5,4 je důsledek ekonomického chovu včel, proč se nezaměřit i tímto směrem.

[Květoslav Čermák]

Odpověď Lukášovi M:
Našel jsem jen několik zdrojů, kde se včelstva několik let porovnávala na velkých a menších buňkách. Výsledky mého „průzkumu“ podám členům souhrnně, až pročtu vše. Výsledky v odborných článcích jsou většinou v neprospěch menších buněk pokud jde o VT včel, ale je otázka, jak moc se dají zobecňovat. Takže jak Lukáš správně tuší – je potřeba včelstva hodnotit pár let a mít zároveň možnost srovnávání. A dodávám – dát jim i další v hnízdě podmínky, jak je asi nejpodrobněji popisuje na netu Dee Lusbyová.
A ještě jedna myšlenka – není (nebude) to přirozený chov včel, jen krok vstříc k němu, protože pořád včely budeme chovat v našich úlech, koncentrovaně atd., jak nám lidem vyhovuje…

K tématu jsme našli zatím jen dva články v češtině, v Odb. včelařských překladech, tento vám posílá Leoš Matela:
http://www.msvv.cz/wp-content/uploads/2012/11/OVP2004c1-Fries-bunky-49mm.pdf
a druhý související s naším tématem ode mě:
http://www.msvv.cz/wp-content/uploads/2012/11/OVP2005c.1Stare-plasty-a-Vd.pdf

K. Čermák

[Petr Texl]

Zná někdo velikost buněk včely indické a zda s ní bylo také manipulováno? (asi ne) V JAR prý v.d. zdecimovala včelařství a nejvíce rychle se vzpamatovala středoafrická včela, potom kapská a nakonec naše středoevropská. Podle Přesličky, který tam byl na stáži, se středoafrická včela chová v klasických Langstrotech, ale protože je menší, jsou i menší buňky a menší rozteč rámků v nástavku – je jich tam 11.
petr Texl

[Leoš Matela]

I understand that many were switching to this size but customers who have
been trying this as a Varroa control find results at first, but over time
(generations later) end up finding that it does not result in impeding
varroa populations Below are a couple articles you might find interesting:
http://www.ent.uga.edu/bees/documents/m08138.pdf
http://www.honeybeesuite.com/monday-morning-myth-small-cell-foundation-disco
urages-varroa-mites/
Posílám text, který jsem dostal od firmy Mann lake i s odkazy. zdá se, že tam to zkouší již déle a na více místech. Píší, že v 1 generaci jsou ještě larvy včel větší a V.D. nemá prostor V dalších generacích se velikost larev přizpůsobí velikosti buněk a V.D. se již množí stejně jako jako na velikých buňkách.

Celá záležitost o velikosti buněk a odolnosti vči V.D. by chtěla dle mého názoru rozsáhlou rešeši a tu dát do časové posloupnosti. Zároveń můžeme i experimentovat a ověřit zda výsledek na základě odborných článků je předvídatelný.

Leoš Matela

[Květoslav Čermák]

Odpověď Petrovi Tx:
Velikost buněk u A. cerana (včela východní) je dost podobná včele medonosné, resp. o něco menší. Našel jsem k tomu data zde http://www.resistantbees.com/index.php?r=25 a přehled (v obrázku) jsem nahrál sem http://www.msvv.cz/wp-content/uploads/2012/11/BunkyE.Crane1990.jpg Nemám původní zdroj údajů, ale předpokládám, že jsou to čísla získaná z přirozené stavby, bez mezistěn, tedy i u A. cerana.
Upřesňuji – v JAR podle práce M. Allsoppa nejdříve VT vznikla u A.m. capensis, za 3-5 let, díky kratší fázi zavíčkování asi o 1,5 dne, a potom za 6-7 let u A.m.scutellata, u obou plemen se uplatnila VSH.

[Květoslav Čermák]

Zdravím kolegové,
dávám k dispozici svoji prezentaci v PDF formátu o možnostech přechodu na přirozenější dílo (zkráceně retrogrese), kterou jsem měl na výročním setkání k VT projektu v Brně 5. ledna 2013:
http://www.msvv.cz/wp-content/uploads/2013/01/Efekty-retrogrese.pdf

[Pavel Holub]

Tak jsem změřil velikost buněk na plodové části volné stavby (volná stavba komplet v úlu) a ve všech třech směrech je stejná a výsledná hodnota se pohybuje mezi 5,3 až 5,4 mm.

Přeji hezký den,

Pavel Holub

[Pavel Holub]

Po půlroce, po další sezóně jsem provedl měření (veškeré dílo je volná stavba) na posledních panenských plástech a včelky nastavily opačný trend. Místo toho, aby se „naučily“ menší, produkují větší buňky, tedy až 5,5 mm.

[Autor]

Příspěvky