Nad poznámkami J. Danihlíka od prof Friese o Gottladu

Úvod Fóra Varroatolerantní včela Nad poznámkami J. Danihlíka od prof Friese o Gottladu

  • Toto téma obsahuje celkem 21 odpovědí. Do diskuze (6 účastníků) se naposledy zapojil uživatel Karel Jiruš a poslední změna proběhla 6 let, 8 měsíci.
Aktuálně je na stránce zobrazeno 15 příspěvků - 1. až 15. (z celkem 22)
  • Autor
    Příspěvky
  • #1387
    Radek Krušina
    Účastník

    – Je logické předpokládat lepší šlechtění u včely, která je geneticky rozmanitější než roztoč. Proč je ale naprosto nereálné předpokládat možnost šlechtění roztoče?
    – Není právě genetická uniformita a páření příbuzných jedinců jedním z možných kvalitativních skoků u potomků ve vlastnostech jak záporných tak kladných (vzhledem k jakékoliv sledované vlastnosti)?
    – Nepředpokládá i dosud platná metodika právě „šlechtění roztoče“ při přemnožení a proto se snaží vybíjet na 0 (snaha udržet pouze příbuzenské páření)?
    – K rychlosti množení roztoče jsou tam neúplné informace. Pokud se předpokládá rychlost kladení vajíček jako konstantní, potom i tak rychlost nárůstu populace roztočů (která nás hlavně zajímá) může být velmi různorodá – když už pomineme vliv včelstev, tak třeba vlivem délky pobytu samičky mimo plod, podílem neplodných samiček v potomstvu, nemnožením se v zimě, nebo množením převážně na trubcích (z údajů není zřejmé, zda to zkoumali). Nebo je zcela jasné, že tyto vliv jsou ovlivněné vždy pouze včelami a nikdy genetickou výbavou roztočů?
    – K přežívání velmi malých včelstev – vypadá to, že nejrychlejším ověřením životaschopnosti včelstev, je část včelstev nechat uhynout. Udržovat určitou populaci roztočů, nevybíjet na 0. Nebrakovat slabá včelstva. Brakováním slabých včelstev, která přežijí, se můžou likvidovat geny, které včelstvům na Gottlandu právě umožňují přežít.

    #1389
    Zdeněk Klíma
    Účastník

    Ahoj mě osobně se to moc nezdá pravděpodobné, nejsem si jist, jestli i v případě prof.Friese se nejdená jen o doměnku, kterou nikdo nezkoumal. Nabízí se několik možností – některé z nich jsou tyto – pokud připustíme, že máme v Evropě uniformní populaci roztočů, úplně vylučujeme přírodní výběr z populace roztočů – v Evropě jsou tak různé včelařské podmínky jak geografické, plemenné, tak selekční tlak akaracidů v různých postupech, že rozdílnost projevů soužití s roztoči by generovala pouze včelstva, což je samo o sobě fakt, ale hodnotit to tak, že tento faktor ze hry vyloučíme je dle mě nesmysl.
    Je potřeba se na to podívat z hlediska populační biologie – 30 sezon pro roztoče není málo při posouzení populačního gradientu v jedné sezoně a velikosti populace roztočů, která je každoročně srážena na kolena (myšleno články nožiček 🙂 akaricidy. Podle mě prof. Fries tady přestřelil, ale možná se pletu já….dokud někdo za miliony eu neprovede DNA srovnání vzorků roztočůz celé Evropy bude to vše jen domněnka. Leda nehodnotit geny ale jejich projevy – a tady se domnívám, že rozdílný přístup eliminace roztočů bude mít zásadní vliv.

    Taky se nedomnívám, že včelstva na Gotlandu, lze hodnotit tak, že jediným prvkem ve hře jsou vlastnosti včel . popisují, že z neznámých příčin se nedaří roztočům tolik úspěšná reprodukce – bodejt by jo, když úspěšné populace rozotčů zařvaly – jsou to podle mě spojené nádoby, nelze oddělovat roztoče od včel a jeich vzájemných interakcí už jen proto, že tomuto vztahu pořád prakticky nerozumíme. Ale patent na rozum nemám…

    #1390
    Pavel Holub
    Správce

    Stejnou ale bojovnější debatu jsem měl s Jurou. Já bych panu Friesovi poslal várku našich roztočů – takový dobře nakynutý plodový plást a vědělo by se hned. Pokud chceme uspět, není možné se vyhýbat tomu, co stejně nastane.
    Mám z toho pocit, že je to podobné, jako s Kefussem. Trochu to je ovanuto ještě něčím jiným, než panenskou vědou. Být IN nebo byznys?

    #1392
    Květoslav Čermák
    Účastník

    R. Krušina: „Je logické předpokládat lepší šlechtění u včely, která je geneticky rozmanitější než roztoč. Proč je ale naprosto nereálné předpokládat možnost šlechtění roztoče?“
    KČ: Já jsem Friese pochopil tak, že spoléhat na „šlechtění roztoče“ je slepá cesta, resp. s nepodstatným významem. Pokud tedy máme na mysli vznik vyváženého stavu hostitel-parazit u VT včelstev – podle toho co vím, je rozhodující schopnost včely m. škodlivý vliv roztoče omezit (+ související vnímavost vs. odolnost k virózám !). Pokud je to tak (ne-li, je třeba hledat pádné argumenty, pozntaky, nikoliv hádat), proč se tedy zabývat tím slabším vlivem? Ale připusťme, že se populace V.d. může přizpůsobit cestou selekce tak, aby si svého hostitele nezlikvidovala – jak toho potom můžeme my lidé využít při řešení problému? Šlo by to vůbec, v krátkém čase?
    Ještě k tomu „šlechtění roztoče“, řekněme lépe genetické adaptaci druhu – určitě Fries nechtěl říci, že to vůbec možné není. Možné to je i v uniformní populaci, ale je to zdlouhavá záležitost, a to cestou mutací a kumulací těch příznivých.
    Dosud jsem uvažoval o adaptaci populace V.d. směrem k mírnosti vůči hostiteli. Pokud připustím, že je to slabý, pomalý vliv, tak totéž platí v opačném směru – k agresivnějším populacím v důsledku používání miticidů.

    R. Krušina: „Nepředpokládá i dosud platná metodika právě „šlechtění roztoče“ při přemnožení a proto se snaží vybíjet na 0 (snaha udržet pouze příbuzenské páření)?“
    K.Č.: Vědomě to metodika tlumení varroózy nepředpokládá. Asi by chtělo otázku formulovat jinak: „Neúčinkuje platná metodika tak, že způsobuje šlehtění …“ Na takovou otázku jsem ale odpověděl v předchozím.

    #1394
    Pavel Holub
    Správce

    Pokud vím, tak svezli cca stovku včelstev z různých koutů Švédska bez ohledu na plemeno. Populace roztoče mohly být geneticky rozmanité a díky bond testu se možná významným vlivem prosadily méně aresivní varianty roztoče, velmi rychle. Vliv včely mohl být i menší. V první fázi došlo prostě na selekci do variant, které měly šanci přežít, nešlo o žádné šlechtění. Nikde jsem od něho neviděl, neslyšel, kde by tuto otázku řešil jinak než tím, že roztoč a jeho genetická výbava na to nemá, že je prostě uniformní. Pan Fries tu ale má obrovskou šanci tuto otázku rozseknout, stačí aby nyní dovezl pouze roztoče.

    #1395
    Pavel Holub
    Správce

    K tomuto problému mám jednu otázku.
    Zabýval se někdo tím, zda u roztoče existuje variabilita ve schopnosti přenosu virů?

    #1399
    Květoslav Čermák
    Účastník

    Nevzpomínám si, že by se tímto někdo zabýval.
    Zajímavější bude asi otázka: Jsou rozdíly v % roztočů – nosičů/šiřitelů virů? Kdyby byly zanedbatelné, bude asi rozhodující populace roztočů ve včelstvu, resp. (a přesněji) procentická zamořenost včelstva. Ale to je můj odhad.

    #1400
    Jiří Danihlík
    Účastník

    RK:– Je logické předpokládat lepší šlechtění u včely, která je geneticky rozmanitější než roztoč. Proč je ale naprosto nereálné předpokládat možnost šlechtění roztoče?
    Nereálné to není, samozřejmě i roztoč se vyvíjí. Jen tvárnost populace a rychlost změny v populaci včely bude výrazně rychlejiší, protože je geneticky variabilnější.

    RK: – Není právě genetická uniformita a páření příbuzných jedinců jedním z možných kvalitativních skoků u potomků ve vlastnostech jak záporných tak kladných (vzhledem k jakékoliv sledované vlastnosti)?
    V.d. je vcelku necitlivý k inbreedingu, takže páření nepříbuzných jedinců může vylepšit ale taky i zhoršit kvalitu potomstva.

    Co je ale velice důležité je to, že selekce roztoče na rezistenci k akaricidům je výrazně jednodušší, protože postačí mutace jednoho nukleotiku v DNA, následně dojde ke změně aminokyseliny v proteinu (např. receptor), a tak se změni jeho vlastnosti. To je ale věc náhody. Mutace se dějí běžně a buňky je opravují, občas se ale nějaké mutaci podaří prosadit. Vyšlechtění roztoče na rychlejší množení, krátký vývojový cyklus atp. je ale proces dlouhodobý, v němž je zahrnuto obrovské množství genů.

    Populace V.d. v Evropě nejsou 100% uniformní, jaký by ale mělo smysl dělat DNA analýzy roztočů, když stejně nevíme, jaké geny se vlastně uplatňují v jeho životě: DNA obsahuje hodně „balastu“, který se mezi V.d. může lišit, ale pro samotný život V.d. to nemusí mít význam.

    RK:- K rychlosti množení roztoče jsou tam neúplné informace. Pokud se předpokládá rychlost kladení vajíček jako konstantní, potom i tak rychlost nárůstu populace roztočů (která nás hlavně zajímá) může být velmi různorodá – když už pomineme vliv včelstev, tak třeba vlivem délky pobytu samičky mimo plod, podílem neplodných samiček v potomstvu, nemnožením se v zimě, nebo množením převážně na trubcích (z údajů není zřejmé, zda to zkoumali). Nebo je zcela jasné, že tyto vliv jsou ovlivněné vždy pouze včelami a nikdy genetickou výbavou roztočů?
    A jak můžete vědět, že právě délka pobytu samičky mimo plod, podíl neplodných samiček atd. není vlivem včelstva? Také se zjistilo, že se u včel mění chemiské složení kutikuly po napadení V.d. – co když některá z těch látek je zodpovědná za ovlivnění množení samiček? V současnosti také dohad, stejně jako rozdílnost populací roztočů třeba na území ČR. Samozřejmě to může být i naopak, ale vemte si potom vlastní včelstva na včelnici. Po podzimním přeléčení je populace V.d. vícemně uniformní v každém včelstvu. Jsou to jednotky roztočů, maximálně desítky. Proč se tedy v následující sezóně u některých včelstev varroóza rozjede natolik, že je nutno léčit a u jiných nikoliv? Opravdu velmi pochybuji, že v každém včelstvu jsou roztoči geneticky odlišní a že kolabující včelstva mají rychleji se množící roztoče, zvlášť na jedné včelnici!
    Je zde evidentní vliv včelstva – množství trubčiny, loupežení, zalétávání, ale i možné ovlivněnní sterility/fertility samiček samotným včelstvem.

    Diskuse o rychleji se množících V.d. jsou jen dohady, je samozřejmě správné nad tím přemýšlet z obou stran, ale naším cílem je VT včelstvo. Včelstva mají daleko více možností, jak ovlivnit populaci V.d. než samotný roztoč, proto je nutné se zaměřit na včelstva, v nichž se roztoči množí méně nebo alespoň tak, že včelstvo i při vysoké populaci V.d. je schopno přežít.

    RK:– K přežívání velmi malých včelstev – vypadá to, že nejrychlejším ověřením životaschopnosti včelstev, je část včelstev nechat uhynout. Udržovat určitou populaci roztočů, nevybíjet na 0. Nebrakovat slabá včelstva. Brakováním slabých včelstev, která přežijí, se můžou likvidovat geny, které včelstvům na Gottlandu právě umožňují přežít.
    Tady narážíte na filosofickou otázku – je cílem mít včelstva, která jsou schopna přežít sama bez pomoci? Potom budou asi menší. T. Seeley mluvil na Apimondii o „oblíbené“ velikosti dutiny divokého včelstva – cca 50 L, pokud si dobře vzpomínám. Nástavek Optimal má kolem 30 L. Nebo je cílem mít včelstva na mednou produci – čili silnější a početnější než „přírodní včelstva“, která ale mohou mít problémy se zvládáním V.d.?

    KČ: Zajímavější bude asi otázka: Jsou rozdíly v % roztočů – nosičů/šiřitelů virů? Kdyby byly zanedbatelné, bude asi rozhodující populace roztočů ve včelstvu, resp. (a přesněji) procentická zamořenost včelstva.
    Dle slov J. de Mirandy jsou rozdíly v infekčnosti roztočů, v některých se viry množí více a rychlejsi než v jiných.

    K dalšími čtení: Neumann, P., Yañez, O., Fries, I., & de Miranda, J. R. (2012). Varroa invasion and virus adaptation. Trends in Parasitology, 28(9), 353-354. doi: http://dx.doi.org/10.1016/j.pt.2012.06.004

    #1412
    Radek Krušina
    Účastník

    KČ:
    Já jsem Friese pochopil tak, že spoléhat na „šlechtění roztoče“ je slepá cesta, resp. s nepodstatným významem. Pokud tedy máme na mysli vznik vyváženého stavu hostitel-parazit u VT včelstev – podle toho co vím, je rozhodující schopnost včely m. škodlivý vliv roztoče omezit (+ související vnímavost vs. odolnost k virózám !). Pokud je to tak (ne-li, je třeba hledat pádné argumenty, pozntaky, nikoliv hádat), proč se tedy zabývat tím slabším vlivem? Ale připusťme, že se populace V.d. může přizpůsobit cestou selekce tak, aby si svého hostitele nezlikvidovala – jak toho potom můžeme my lidé využít při řešení problému? Šlo by to vůbec, v krátkém čase?
    RK:
    Jde o to, aby při ošetřování včelstev nebyli upřednostňováni ti nejagresivnější roztoči.
    Pokud jsou mezi roztoči rozdíly, potom časté plošné vybíjení roztočů bez úhynů včelstev spolu s nejagresivnějšími roztoči dává výhodu těm nejmnoživějším roztočům. Naopak individuální ošetřování nejnapadenějších včelstev logicky simuluje úhyn včelstev s nejvíce namnoženými roztoči a dává výhodu těm, kde se množí nejpomaleji.
    ……………..
    R. Krušina: „Nepředpokládá i dosud platná metodika právě „šlechtění roztoče“ při přemnožení a proto se snaží vybíjet na 0 (snaha udržet pouze příbuzenské páření)?“
    K.Č.:
    Vědomě to metodika tlumení varroózy nepředpokládá. Asi by chtělo otázku formulovat jinak: „Neúčinkuje platná metodika tak, že způsobuje šlehtění …“ Na takovou otázku jsem ale odpověděl v předchozím.

    RK:
    Při diskusi s Františkem Kašparem na včelarském fóru on obhajoval stávající metodiku s tlumením na 0 v zimě proto, aby v létě nedošlo k přemnožení a tuším to nazýval superifekcí – mepříbuzenskému páření s vlivem na zvýšení vitality roztoče. Tedy nepřímo z toho vyplývá, že je obava ze „šlechtění roztoče“ a zvýšení jeho vitality.

    #1413
    Květoslav Čermák
    Účastník

    1)
    RK: „Pokud jsou mezi roztoči rozdíly, potom časté plošné vybíjení roztočů bez úhynů včelstev spolu s nejagresivnějšími roztoči dává výhodu těm nejmnoživějším roztočům.“

    Já: Pokud tedy existují takové rozdíly mezi roztoči, z čeho plyne, že ošetření varroacidy přežijí ti množivější či agresivnější? Nechápu! Mám za to, že účinná látka účinkuje na všechny stejnou měrou.

    2)
    RK: „Při diskusi s Františkem Kašparem na včelarském fóru on obhajoval stávající metodiku s tlumením na 0 v zimě proto, aby v létě nedošlo k přemnožení a tuším to nazýval superinfekcí – nepříbuzenskému páření s vlivem na zvýšení vitality roztoče. Tedy nepřímo z toho vyplývá, že je obava ze „šlechtění roztoče“ a zvýšení jeho vitality.“

    Já: To považuji za nesprávnou úvahu, nedotaženou po odborné stránce. Zvýšení vitality roztočů při nepříbuzenském páření lze skutečně předpokládat, je to obecný biologický jev. Otázka je, o kolik se tím zvýší plodnost, vitalita aj. u hybridních roztočů, o tom asi nebylo dosud nic publikováno. Může to být o 5%, 30% nebo 50%,… Ale tento tzv. heterozní efekt (HE) nic nemá společného se šlechtěním populace tak jak ho zřejmě máte na mysli – adaptace populace vlivem selekce pro ni výhodnějších genů, ta není skoková jako právě získaný HE, nýbrž postupná, pomalá. HE se nedědí (neboli je to neaditivní genetický efekt) na rozdíl od změny v důsledku selekce (aditivní efekt).
    Chci tedy říci – je třeba ujasnit si pojmy a jejich význam (obsah). Až potom přemýšlet o souvislostech, vlivech…
    Pozn.: Pro spekulace o podílu nepříbuzenských páření (a tedy podílu potomstva s HE) ve včelstvech s různě velkou populací kleštíka (zamořením) jsou známé vztahy, tedy lze vypočítat, kolik % buněk bude s 1 samičkou, kolik se 2 samičkami zakladatelkami, kolik se 3, atd. Mám to dokonce v grafech….

    #1415
    Radek Krušina
    Účastník


    Já: Pokud tedy existují takové rozdíly mezi roztoči, z čeho plyne, že ošetření varroacidy přežijí ti množivější či agresivnější? Nechápu! Mám za to, že účinná látka účinkuje na všechny stejnou měrou.

    RK:
    Ano, já při té úvaze jsem měl stejný předpoklad.
    Pokud tedy účinnost ošetřování bude stejná na různě množivé roztoče, potom teoreticky, pokud nebudou hynout žádná včelstva spolu s roztoči, postupně budou v populaci převládat ti množivější (protože díky větší množivosti jich je při plošném zásahu více.
    Pokud by se nějaká nejméně ohrožená část včelstev neošetřila, potom buď vytipováváme včestva s potencionální odolností a posíláme je do vyšší „úrovně“ sledování, nebo dáváme šanci se v populaci roztočů více namnožit těm méně množivým roztočpm, anebo tam mohou být zkombinované v nějaké míře oba případy.

    Proboém v tomto tématu je ten, jestli můžeme vyloučit rozdíly v množivosti roztočů?

    #1416
    Radek Krušina
    Účastník

    RK: „Při diskusi s Františkem Kašparem na včelarském fóru on obhajoval stávající metodiku s tlumením na 0 v zimě proto, aby v létě nedošlo k přemnožení a tuším to nazýval superinfekcí – nepříbuzenskému páření s vlivem na zvýšení vitality roztoče. Tedy nepřímo z toho vyplývá, že je obava ze „šlechtění roztoče“ a zvýšení jeho vitality.“

    Já: To považuji za nesprávnou úvahu, nedotaženou po odborné stránce. Zvýšení vitality roztočů při nepříbuzenském páření lze skutečně předpokládat, je to obecný biologický jev. Otázka je, o kolik se tím zvýší plodnost, vitalita aj. u hybridních roztočů, o tom asi nebylo dosud nic publikováno. Může to být o 5%, 30% nebo 50%,… Ale tento tzv. heterozní efekt (HE) nic nemá společného se šlechtěním populace tak jak ho zřejmě máte na mysli – adaptace populace vlivem selekce pro ni výhodnějších genů, ta není skoková jako právě získaný HE, nýbrž postupná, pomalá. HE se nedědí (neboli je to neaditivní genetický efekt) na rozdíl od změny v důsledku selekce (aditivní efekt).
    Chci tedy říci – je třeba ujasnit si pojmy a jejich význam (obsah). Až potom přemýšlet o souvislostech, vlivech…
    Pozn.: Pro spekulace o podílu nepříbuzenských páření (a tedy podílu potomstva s HE) ve včelstvech s různě velkou populací kleštíka (zamořením) jsou známé vztahy, tedy lze vypočítat, kolik % buněk bude s 1 samičkou, kolik se 2 samičkami zakladatelkami, kolik se 3, atd. Mám to dokonce v grafech….
    ……………..

    Diskuse s panem Kašprem ,mě napadlla zpočátku jen z toho důvodu, že pokud by populace roztočů byla celá tak homogenní a tedy vysoce příbuzná, potom bychom se asi nemuseli ani moc bát toho nepříbuzensého páření, protože by jím nebylo jak oživit a rozšířit negetickou pestrost následné populace roztočů.
    POkud by roztoči byli geneticky příbuzní, potom i to nepříbuzenské páření by bylo vlastně pouze příbuzenské
    Byl to takový vícemně lajcký pohled.

    #1417
    Květoslav Čermák
    Účastník

    Souhlasím, že teoreticky by křížení v takové vysoce geneticky homogenní populaci nemělo přinášet významný HE. Ale není údaj, nějaké měření, na kteretém by se to dalo ověřit (velikost HE). Obecně znaky plodnosti jsou nízce dědivé a tedy dost podléhají inbrední depresi vs. heterozi. Také mám pocit, že případy, kdy se v některém chovu roztoči množí víc než v jiném chovu, nelze vysvětlit na plno jen imigracemi roztočů od sousedů, nějaká míra HE tam být může. Ale to jsou jen odhady…

    #1418
    Radek Krušina
    Účastník

    JIří Danihlík:
    Po podzimním přeléčení je populace V.d. vícemně uniformní v každém včelstvu. Jsou to jednotky roztočů, maximálně desítky. Proč se tedy v následující sezóně u některých včelstev varroóza rozjede natolik, že je nutno léčit a u jiných nikoliv?

    RK
    Už delší dobu mi přijde, že při pozorování včelstev je to podzimní vybíjení právě problém, který dost zkreslí vlstnstoi včeltev.
    Rozdíl při přežití 1 a 30 roztočů (který nejsme schopni ve včelstvu spolehlivě poznat, je rozdílem až 5 generací roztočů.
    Pokud by někde nepřežil žádný, potom se to zkreslí ještě mnohem víc (roztoči se tu začnou množit až s prvním zavlečeným roztočem).
    I při těch 5 generacích to po dalších 5 negeracích udělá podstatný rozdíl (30 oproti cca 1000 roztočů).
    Tento hendikep se podle mě těžko eliminuje. Zřejmě to potom chce velké počty včelstev a opakovně sledovat celé podrodiny jak to předváděl Ing.Čermák na VMS.
    ………………..

    JIří Danihlík:
    Opravdu velmi pochybuji, že v každém včelstvu jsou roztoči geneticky odlišní a že kolabující včelstva mají rychleji se množící roztoče, zvlášť na jedné včelnici!

    RK
    Já to tak ani nemyslel. 🙂
    podle mě místní populace budou dost podobné.

    Ale spíš mi jde o to, že pokud se nedá vyloučit určitá genetická rozmanitost roztočů, potom bychom asi měli ošetřova včeltva tak, aby dostávali větší šanci ti, kteří se množí pomaleji a menší šanci ti, kteří se množí rychleji.
    A ono se to vyloučit zřejmě nedá. 🙂

    #1426
    Květoslav Čermák
    Účastník

    RK: „… pokud se nedá vyloučit určitá genetická rozmanitost roztočů, potom bychom asi měli ošetřova včelstva tak, aby dostávali větší šanci ti, kteří se množí pomaleji a menší šanci ti, kteří se množí rychleji.“

    Odp.: Nenapadá mě, jak toto ovlivňovat ošetřováním. Ale hlavně jde o cestu eliminovat V.d. s velmi nejistým účinkem. Dokonce bych řekl o slepou uličku, co nestojí za úsilí ani další úvahy.
    Mnohonásobně slibnější vidím hledat schopnosti včel populaci V.d. brzdit a o tom se ví už hodně, jsou spousty článků a informací, že je člověk nestačí ani všechny zpracovat. Základní metodiku k tomu přece máme. A první, byť skromné, výsledky také… Jinak řečeno – účinná cesta je mít velmi schopné včely než spoléhat na (trošku více či méně) neschopné roztoče. Poměr těchto obou šancí je (čísla kvůli názornosti) možná 90:10, ale třeba i 99:1.

Aktuálně je na stránce zobrazeno 15 příspěvků - 1. až 15. (z celkem 22)
  • Pokud chcete odpovědět na toto téma, musíte se nejdříve přihlásit.